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Entrevista

José Luis Ábalos: ¿Indultos? "Todo gesto de normalización es positivo"

"El Gobierno está dispuesto a adelantar la tramitación de la ley de vivienda para satisfacer a Podemos", afirma

El titular de Transportes, Movilidad y Agenda Urbana, José Luis Ábalos.

El titular de Transportes, Movilidad y Agenda Urbana, José Luis Ábalos. David Castro

En la hora larga que se encerró José Luis Ábalos (Torrent, Valencia, 1959) en su despacho del Ministerio de Transportes con El Periódico de Catalunya, se estaban produciendo los primeros movimientos tectónicos. Pedro Sánchez acababa de comparecer en la Moncloa, para lanzar un mensaje de "disciplina" social, para advertir de la gravedad de la pandemia, para mantener su oferta de alarma. Pero no había anunciado medidas concretas. Durante la entrevista, primero levantó la mano el lehendakari, Iñigo Urkullu, para pedir el estado de alarma en toda España. Las peticiones siguieron toda la tarde en cascada, y será este domingo cuando un Consejo de Ministros extraordinario lo decrete.

Ábalos, que en estos meses ha adoptado un perfil más contenido —"yo mismo me he hecho más discreto"—, mantiene la cautela y prefiere no pronunciarse antes de que hable el Gobierno. Sí subraya que el Ejecutivo está dispuesto a declarar la alarma si hay "apoyo político" que garantice las prórrogas y se "asume de forma global la responsabilidad". El ministro y secretario de Organización del PSOE mira sobre todo al PP, porque "más allá de los votos", el Gobierno necesita "el compromiso del partido que gobierna en las comunidades que tienen que desarrollar las medidas". "Hemos visto el caso de Madrid, que no quiso asumir las restricciones que se acordaron en el Consejo Interterritorial de Salud. "Es importante que el PP se incorpore", subraya.

- Sánchez aseguró que hay que hacer todo lo posible para evitar un confinamiento total como el de marzo. ¿Descarta que lleguemos a eso?

- Tiene unos costes evidentes para la economía y para la moral del país. Y la situación sanitaria no es homogénea en todos los territorios. Debemos evitarlo, y hay que empezar a trabajar con seriedad.

- El PP ha sido muy insistente en el marco legal. El presidente y la vicepresidenta primera, Carmen Calvo, se comprometieron en el Congreso a una reforma legislativa. ¿Por qué el Gobierno no ha impulsado ese cambio? Ha tenido tiempo desde el fin de la primera alarma.

- No creo que haya sido el problema, porque se han adoptado confinamientos en Andalucía o Castilla y León, donde el PP gobierna, o en Cataluña y Aragón. El único problema lo ha planteado Madrid. Es un debate absurdo: sí hay instrumentos legales. El problema no es de carácter jurídico, sino político, de tomarse en serio la situación sanitaria, el bien que más hay que proteger, y no otras circunstancias.

- Madrid anunció el viernes nuevas medidas. ¿Son insuficientes?

- Son muy difíciles de seguir. Es la misma línea que empleó cuando delimitó algunos barrios que eran de los más vulnerables en población. Sigue con la idea de las áreas de salud, pero nadie conoce su ámbito.

- ¿Prevé una segunda intervención en Madrid? Hay restricciones que acordó el Consejo Interterritorial de Salud el jueves que Madrid no ha aplicado a rajatabla.

- No vamos a utilizar mensajes intimidatorios o de confrontación. La Comunidad de Madrid debe conocer exactamente sus fortalezas y que la amenaza que tiene es muy importante.

- ¿Isabel Díaz Ayuso busca la confrontación por la confrontación?

- Hasta ahora ha sido un hecho. Ha hecho bandera de ello. Cuando llegó al poder, advirtió de que haría de Madrid una trinchera frente al Gobierno central. Pero debería haber concedido una tregua en la lucha contra la pandemia.

- Pero el Gobierno decretó la alarma en Madrid y no en Navarra, por ejemplo, donde también está disparado el covid.

- En esas comunidades asumieron la responsabilidad, pusieron unas restricciones mucho más duras. Nadie se ha recurrido a sí mismo para cargarse las medidas. En Castilla y León o Andalucía, allá donde gobierna el PP, ha habido un comportamiento muy distinto. No han apelado al Gobierno de la nación para cubrir su escasa diligencia. Ni se han producido tantas dimisiones en materia sanitaria como en Madrid. La polémica no está fuera, sino dentro de ese Gobierno.

- Usted sin embargo descartó la moción de censura ahora contra Ayuso.

- La descarté, como tampoco veía procedente la que acabamos de tener [de Vox]. Con la situación de la pandemia, no estamos para hacer mociones testimoniales. Otra cosa es que no nos quedara más remedio por incapacidad para gestionar y asumir la responsabilidad, pero haría falta mucha mayoría, que tuviera claro eso, y que no se viera como una cuestión oportunista.

- ¿Pero cuándo será el momento de la moción?

- En nuestro caso, somos un partido que gobierna España y en otros sitios. No vamos a hacer gestos testimoniales ni melancólicos, ni que contribuyan a la depresión. Tenemos que ser efectivos en todas nuestras decisiones. El partido en Madrid, frente a lo que alguno piense, tuvo como ganador a [Ángel] Gabilondo. Pero no se le dejó gobernar.

- Vayamos a la moción de censura y la ruptura rotunda del PP con Vox. ¿Creen el PSOE y el Gobierno que el giro de Pablo Casado es creíble?

- Al país le interesa que sea real. Si fue sincero, se supone que hay un giro estratégico y que el PP se ha dado cuenta de que la estrategia no era correcta. Pero hay dos cuestiones. Una, que tiene que ver con su propio interés partidista. Otro, el interés del país, la democracia. Tiene que ver con lo que se le ha pedido siempre, que actúe como sus colegas europeos: que se enfrente a la extrema derecha. Lo tiene que evidenciar. ¿Cómo? Nadie le pide que rompa gobiernos, porque entre otras cosas Vox no está en los gobiernos.

[Santiago] Abascal nos dijo a todos los allí presentes [en el Congreso] que había dado los gobiernos de Andalucía, Murcia y Madrid sin pedir nada a cambio, solo para que no gobernara la izquierda. Por lo tanto, el PP tiene que tener claro que no ha contraído una deuda, que no tiene una hipoteca con Vox, y por lo tanto los gestos que haga hacia Vox que haga a partir de ahora, de un modo excluyente hacia otras formaciones políticas, son responsabilidad del PP. Porque allá donde han buscado al PSOE en relación con la pandemia, ahí ha estado el PSOE. En estas comunidades, [pido] que no dependan tanto de Vox, que se empiecen a dirigir a otros grupos políticos a la hora de gobernar en minoría.

- ¿Pide a su partido que apoye al PP para que no dependa en esos territorios de Vox?

- Es que cuando se le ha pedido a nuestro partido, por ejemplo en Castilla y León, que se sumara a un acuerdo lo ha hecho. Algo que debe entender el PP es que la oposición no es un ejercicio de negación, que es lo que ha venido haciendo. Lo que se espera del PP es una alternativa. Y no pasa por destruir al Gobierno actual. Habrá momentos en que la oposición, para demostrar que es alternativa, se tiene que poner al lado del Gobierno en los temas importantes, como la protección de la salud, o la renovación de las instituciones. ¿Tiene uno que bloquear? No. Ahí es donde se ve si eres alternativa o un elemento de obstrucción que niega aquello que no le gusta. Eso el PP lo tiene que aprender alguna vez.

- ¿Cuándo va a comenzar la negociación de nuevo para la renovación del Consejo General del Poder Judicial?

- No lo llevo yo, pero la interlocución la llevan el ministro de Justicia y el señor Enrique López [responsable de Justicia del PP].

- ¿A qué cesiones está dispuesto a llegar el Gobierno?

- A las que permitieron el acuerdo en verano.

- El PP veta a Podemos y que se arrogue el nombramiento de vocales para el CGPJ.

- Ya hubo un acuerdo en agosto, y el interlocutor es el ministro de Justicia [Juan Carlos Campo], que es del PSOE. Y se trata de poner a jueces que todo el mundo podamos presentar dentro de la representación que corresponde.

- ¿El Gobierno está dispuesto a reformar la ley para que en el futuro los jueces elijan a los jueces, como pide el PP?

- No llevo esa cuestión, pero el PSOE no se va a oponer a todo lo que sea abundar en la transparencia y la independencia de los poderes, pero la independencia no significa sustraer un poder del Estado a la soberanía popular, porque como bien dice la Constitución, todos los poderes del Estado emanan de la soberanía nacional. Esa propuesta corporativista se sustrae de la soberanía popular.

- ¿Se equivocaron el PSOE y Unidas Podemos al registrar una reforma de la ley orgánica del poder judicial para forzar la renovación que ha sido muy criticada por la Comisión Europea y el Consejo de Europa? ¿Llegó muy lejos el Gobierno en su órdago al PP?

- A juzgar por la polémica, diría que no. La iniciativa pretende desbloquear la situación actual y dar respuesta al mandato constitucional, y es que el periodo del CGPJ es de cinco años, no de seis ni de eternidad. Ese mandato hay que cumplirlo. Desde esa perspectiva e intención, la iniciativa ha sido correcta. A partir de ahí, lo dejó bien claro el presidente, la iniciativa se retira si realmente se desbloquea la situación, si se llega al acuerdo al que se llegó en otras ocasiones.

- ¿Y si no se desbloquea, llegarán hasta el final con su reforma?

- Es que hay que desbloquearlo. Nuestra iniciativa plantea el mismo nivel de exigencia en primera votación que el actual, de mayoría tres quintos, y solo cuando se plantea el bloqueo, se aprobaría por mayoría absoluta. Mayoría que es el mismo requisito que se establece para cualquier otra norma orgánica que desarrolla derechos fundamentales en nuestra Constitución. Es absolutamente defendible.

- Pero el Tribunal Constitucional validó la actual ley de 1985 porque introdujo la cautela de los tres quintos, cautela que defendió el Ministerio de Justicia ante la Unión Europea en mayo. ¿No teme que pueda ser tumbada por el TC una reforma que ha incomodado también a miembros del Gobierno, no sé si a usted?

- A mí lo que me incomoda es el bloqueo, no asumir los resultados de las elecciones. Ya se bloqueó la investidura. El PP lo tiene muy fácil: llegar a un acuerdo en función de las reglas de juego conocidas, las mismas que beneficiaron al partido que ahora bloquea y asunto solucionado. Lo que no puede ser es que cuando a uno le vaya mal la partida se lleve la pelota.

- ¿Están dispuestos a reformar otras leyes para desbloquear otras instituciones, como el Tribunal de Cuentas o el Defensor del Pueblo?

- Invitamos a que se desbloquee todo el conjunto de instituciones. La apelación del presidente fue para todas. Y si el PP es un partido de gobierno y no negacionista, obstructor, tiene que demostrar lo que dijo en el pleno, donde reivindicó lo mejor del PP: el PP como partido de Estado, que no divide, que trabaja por la unidad, europeísta.

- ¿Qué plazo se da el Gobierno antes de reactivar la reforma?

- El presidente no planteó plazos temporales, sino cualitativos: ustedes se aprestan a negociar y nosotros retiramos la iniciativa.

- ¿Son necesarios gestos como los indultos a los líderes independentistas presos o como la reforma del delito de sedición para ayudar a la distensión del conflicto político en Cataluña?

- Todos los gestos que se hagan para normalizar y favorecer la convivencia de Cataluña deben ser bien recibidos. Volver a los cauces de la política como vía para la resolución de los conflictos exige judicializar al mínimo. Por tanto, creo que en Cataluña cualquier medida de estas es bien recibida, pero en general en el conjunto de España todo lo que sean medidas tendentes a promocionar la convivencia y garantizar la normalidad y el apaciguamiento deben ser bien recibidas. Luego ya veremos cómo pueden concluir. Pero desde esa perspectiva son muy positivas.

- ¿Los indultos entran en esa ecuación? ¿Pueden ayudar?

- Hay una dimensión personal, que los beneficiarios siempre van a defender. Y, sin duda, son medidas que también restablecen y normalizan las situaciones. Porque las situaciones personales también condicionan mucho la situación de las sociedades. Por tanto, yo estaré siempre del lado de todas las políticas de pacificación, de paz y de convivencia. Estaré siempre.

- ¿El Gobierno es por tanto proclive a conceder el indulto?

- El Gobierno es proclive a generar un marco de normalización, de tranquilidad para Cataluña, que lleve todas las dificultades de orden político al ámbito del diálogo, de la convivencia y de la normalidad, y no de la judicialización, que es la vía por la que otros optan.

- ¿El Gobierno estaría dispuesto a conceder estos indultos aun con dos informes contrarios de Fiscalía y del tribunal sentenciador, como se prevé que ocurra?

- Lo tiene que gestionar el ministro de Justicia, como se hace con todos los temas que se plantean en el Consejo de Ministros. Rara vez se cuestiona el trabajo que un ministro lleva al Consejo.

- Pero es una decisión muy trascendente. Y usted es un peso pesado del Gobierno.

- Todos los acuerdos son del Consejo de Ministros que se asumen de manera colegiada. Eso está claro. Pero aun así el proponente tiene una gran responsabilidad y normalmente no se le cuestiona. Yo no voy a entrar en el procedimiento. Cuando llegue el momento, el ministro de Justicia llevará adelante la propuesta y con los informes que correspondan, que no sé si serán favorables o desfavorables.

- ¿Pueden ayudar más los indultos que la reforma de la sedición?

- Yo lo que quiero insistir es que todo lo que sean medidas que normalicen y tranquilicen la vida política son todas bienvenidas. Lo han sido en cualquier situación política. No seamos hipócritas en esto. No conocemos ninguna situación de normalización, de apaciguamiento y de convivencia que no haya ido acompañada de gestos.

- Presupuestos. Hay una cuestión que bloquea el acuerdo con sus socios, la limitación del precio de los alquileres. Podemos se ha aliado con ERC y Bildu. ¿Está dispuesto a acompasar esa ley estatal de vivienda que ha prometido con la negociación presupuestaria para satisfacer a Podemos?

- Para llevar adelante esa medida, que apoyamos y que tenemos que llevar adelante como parte del acuerdo, necesitábamos primero una herramienta, ya puesta en marcha: el indicador de precios de referencia del alquiler. Pero entretanto ha atravesado la pandemia, que ha afectado al mercado inmobiliario. No conocemos bien sus efectos. Pero ese no es el mayor problema. Necesitamos un instrumento legal que tenga rango de ley. No nos vale un decreto ni un decreto ley. Estamos afectando a la propiedad privada y necesitamos una protección jurídica que solamente la puede representar una ley. Y nos parece que, dado que tenemos en marcha la ley de vivienda, que está en debate público y que podemos presentar en breve al Consejo de Ministros, lo normal sería meterlo en esta ley, que será la primera ley estatal en democracia sobre vivienda, y que tiene un propósito, garantizar la función social del derecho a la vivienda.

- ¿En noviembre estaría el anteproyecto?

- No le puedo decir exactamente. Ya sabe que hay un calendario normativo donde se han establecido fechas orientativas para los proyectos de cada departamento y no creo que haya problema en adelantar esta tramitación.

- ¿Está dispuesto a adelantar esa tramitación por tanto para satisfacer a Podemos?

- Sí, no habrá problema.

- Se lo digo porque también esta ley podría dar cobertura a la ley catalana de alquileres, que persigue el mismo fin. Ello podría reagrupar a la mayoría de investidura de cara a los Presupuestos.

- Sí, pero nuestro proyecto de ley va a intentar eludir cualquier riesgo de inconstitucionalidad. La ley catalana los tiene.

- ¿Y la recurrirá el Gobierno?

- El Gobierno, antes de plantearse cualquier recurso, abre un plazo de acuerdo y negociación. Puede ser que encontremos una fórmula común que evite la litigiosidad. Pero otros muchos pueden recurrir. Lo importante es que no sea recurrible. Por eso cuando planteamos hacerlo a través de una ley es para blindar, para hacer las cosas bien.

- Otro punto de fricción con Podemos es la política fiscal. ¿Habrá subidas de impuestos para rentas superiores a los 200.000 euros? ¿Se quitará la exención a la sanidad y educación privadas?

- Lo lleva Hacienda. No hemos hablado de ello.

- ¿Con quién cree que saldrán los Presupuestos? ¿Con la mayoría de investidura o con Ciudadanos?

- Yo preferiría que salieran con todos. Y si no es así, con el mayor de los apoyos posibles. Me interesa que salgan adelante. Plantear vetos, exclusiones, es hacer lo posible para que no salgan.

- Ahora todo conduce a que sean aprobados por la mayoría de investidura.

- Posiblemente, por una cuestión de lógica. Si facilitan un Gobierno, no tiene sentido que a la primera que se presenta un Presupuesto, lo dificulten.

- ¿Podemos marca el paso al PSOE? ¿Exagera las discrepancias para marcar perfil?

- Yo no observo presiones. No tengo ninguna incomodidad. Yo trabajo perfectamente con los ministros de Unidas Podemos. Me siento parte de un proyecto ilusionante, no de resignación. No teníamos muchas posibilidades, cierto, pero ya que teníamos esa posibilidad, pongámosla en valor. Es una primera experiencia de Gobierno de coalición progresista comprometido con toda una serie de objetivos sociales. Me reconcilia mucho con parte de mi trayectoria política. Desde la izquierda siempre hemos tenido un anhelo, ciertamente imposible: conseguir la unidad de la izquierda. Siempre hemos tenido dificultades históricas. Este es un verdadero desafío, así que no voy a entrar en esa dinámica, y no lo hago por convicción, no por oportunidad. Podemos ha asumido que el PSOE asuma un nivel competencial muy desproporcionado respecto a lo que ellos están gestionando. También digo que tienen derecho a que se les reconozca su aportación al Gobierno.

- ¿Pecan a veces de indiscreción, como ha dicho el presidente?

- Nadie nacemos aprendidos, y yo mismo me he hecho más discreto.

- La ministra de Igualdad, Irene Montero, apuntó que el Gobierno ha de ser "sensible" al debate sobre la Monarquía. ¿Debe serlo?

- El Gobierno no puede hacer debates sobre esto. Ni puede ni es el foro adecuado para hacer debates sobre formas de Estado. Cada partido, que promueva el que quiera. El Gobierno no está para hacer reflexiones o análisis de este tipo, sino para responder al mandato constitucional, única y exclusivamente, y no es poco, dirigir la política interior y exterior de España. Y tiene un mandato constitucional: acatar la ley, la Constitución y las instituciones del Estado, entre las que está la Jefatura del Estado. Esto no es motivo de debate.

- ¿Se destinarán fondos europeos al Corredor Mediterráneo? ¿Se llamará a la colaboración privada?

- La inversión privada va a tener una parte importante, sin duda, y no solo en fondos europeos. Las empresas nos piden mayor inversión para poder ejecutarla ellos, sin necesidad de que aporten financiación. Estos fondos nos van a permitir seguir desarrollando los corredores estratégicos. Entre ellos, el mediterráneo, que está muy avanzado, o el atlántico.

- ¿Se va a concretar pronto el traspaso definitivo de Rodalies a la Generalitat?

- Hemos incluido Rodalies en el plan de reconstrucción europeo, en el programa de transporte metropolitano y urbano en el que está también Cercanías. Esperamos un impulso importante por parte de estos fondos. Y, en lo que se refiere a Cataluña, no tenemos ningún inconveniente en que asuma lo que competencialmente le corresponde, la competencia en Cercanías, que la tiene. Estamos abiertos a que se cierre pronto el traspaso.

- ¿Y se zanjará el déficit inversor que arrastra Cataluña? Foment del Treball lo estima en 28.000 millones de euros.

- Ya lo intentamos con los Presupuestos del 2019, cuando preveíamos cumplir con la disposición estatutaria y también con las sentencias que obligan al Estado a compensar a Cataluña. Vamos a ver si este Presupuesto sale. Vamos a mantener la disposición estatutaria, vamos a cumplir con las sentencias, y hablamos, solo en este ministerio, de 2.500 millones de euros de inversión, a ver si todo esto anima a apoyar las cuentas.

- Respecto al fondo de rescate de empresas, ¿habrá uno específico para las aerolíneas?

- Hay un fondo que gestiona SEPI para empresas estratégicas. Lo ha pedido Air Europa, y esperamos resolverlo ya en breve. Estamos prácticamente en la recta final, pendientes de que la empresa asuma las condiciones, de terminar de blindar jurídicamente la ayuda y la responsabilidad del Estado, para que vaya al Consejo de Ministros. Air Nostrum podría acudir, pero no tengo certezas.

- ¿Va a retomar el ministerio el tren de bajo coste, AVLO, y la liberalización ferroviaria?

- La liberalización ya se resolvió, pero las empresas nos pidieron un tiempo para demorar la puesta en marcha por la pandemia, al restringirse tanto la movilidad. En cuanto al servicio AVLO de bajo coste esperamos ponerlo a principios del próximo año si las condiciones sanitarias lo permiten.

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