Usted ha sido el único magistrado discrepante con la absolución bendecida por el Supremo al exjefe del Consell por el caso de los trajes ¿Cree que en una primera instancia un tribunal profesional le hubiera exculpado como hizo el jurado?

No sé qué hubiera ocurrido pero lo que sí creo es que el magistrado que presidió el jurado no cumplió con su obligación de motivar la sentencia, de vigilar que el veredicto no fuera arbitrario.

¿A qué atribuye ese fallo?

No tengo ni idea, pero pienso que la sentencia no está en modo alguno motivada.

¿Estamos hablando entonces de una sentencia injusta?

Yo concluyo mi voto particular diciendo que hay que hacer Justicia y parecer que se hace y en este caso no se cumple ninguno de los dos requisitos: ni se ha hecho Justicia ni lo parece. Pero ésta es ya una historia cerrada.

Para impartir Justicia, ¿el jurado es operativo o contraproducente?

Yo soy partidario del jurado porque cuando los ciudadanos asumen la función judicial y ven las dificultades a las que se enfrentan, les cambia la visión que tienen de la Justicia.

¿De ahí se puede deducir que las decisiones que toman son las correctas?

La verdad de lo ocurrido en cualquier delito sólo la saben Dios y los intervinientes. Los demás necesitamos el proceso y las verdades judiciales siempre son fragmentarias porque ha podido haber dificultades de investigación, porque a veces la Policía toma atajos, porque haya pruebas ilícitas...

¿Está de acuerdo en que se reduzcan los delitos susceptibles de ser juzgados por un jurado?

Si, y más en estos tiempos porque el jurado es caro y no nos puede costar más el saco que el trigo, además de que tampoco fue una institución que viniera precedida por gran una demanda social.

¿Comparte las críticas a la Fiscalía por su escaso su celo en el asunto de los trajes?

Sé que la sentencia hace referencia a eso pero yo no me he querido pronunciar aunque sí creo, como principio general, que la Fiscalía ha de tener un discurso propio, sea oportuno o inoportuno al poder constituido. Y los discursos de jueces y fiscales suele ser bastante inoportunos. Simplemente nos toleran porque podemos ser incómodos. Cuanto más autónomo e independiente sea el discurso, mejor.

Los fiscales lo tienen más complicado por el principio de jerarquía.

Evidentemente, pero hay que potenciar la independencia del fiscal general del Estado. Es correcto que exista un sistema jerárquico, el problema es la conexión con el Ejecutivo. Antes de la reforma del Estatuto se decía que el fiscal general del Estado era un cargo que podía durar de viernes a viernes. En esa reforma se avanzó y se fijaron unas causas de cese tasadas. Pero hay una que da mucho el cante: cuando cambia el Gobierno el fiscal general del Estado cesa, que es precisamente cuando no debía hacerlo. Aún queda un trecho por recorrer.

¿Qué lo impide?

El poder político siempre mira con desconfianza al judicial. Para una alcoholemia cualquiera sirve, el problema de la independencia surge en temas de corrupción política, económica... Es una situación de tensión: al Poder Judicial se le reconoce pero al mismo tiempo se trata de que no sea molesto, de que rinda un cierto nivel de ineficacia. Por eso hay que ponerse en guardia con los cantos a la independencia de los jueces cuando vengan de cualquier político, sea de color que sea, porque esos mismos políticos no dudarían en atropellar al juez que no hiciera lo que creyeran que debería hacer. Eso no es independencia. Se llama vicariato, ser monaguillo. Es un desafío permanente del propio juez. Ya sé que el Consejo General del Poder Judicial (CGPJ) es el garante de la independencia, pero si adolece de ella, ¿cómo va a darla?

¿Y adolece?

A las pruebas me remito.

La decisión de la Fiscalía de no recurrir la sentencia de los trajes o la de apelar la imputación de la infanta Cristina, ¿entrarían dentro de esa conexión con el poder político?

Para recurrir la sentencia de Camps había motivo. De hecho lo hizo la acusación popular, que es una institución típica del sistema español que requiere de una reforma seria para evitar instrumentalizaciones. Porque la acción popular es una forma de democratización del sistema penal y un antídoto contra la pasividad del fiscal. Pero hay que evitar al acusador popular profesionalizado, y desde luego, a partidos políticos y sindicatos. Y, por contra, fomentar que la ejerzan aquellas asociaciones o colectivos que se hayan acreditado en la defensa de intereses difusos. La sociedad civil.

¿Por qué vetar a los partidos políticos?

¿Quién puede levantar la mano de que está libre de pecado? La corrupción que hay en España es sistémica. El sistema realmente está corrompido y eso invita a la impunidad. No hay más que abrir los periódicos: no hay partido político ni comunidad que se libre. Luego habrá que hacer una reflexión seria y escuchar a esa sociedad civil que se está divorciando de los organigramas de los partidos políticos. Porque claro que la democracia representativa es esencial, pero no agota las formas de participación ciudadana. Hay una democracia participativa que está pidiendo muchas cosas: listas abiertas, reforma del sistema electoral... cuestiones a las que los partidos hacen referencia cuando están en la oposición pero que olvidan al llegar al poder. Y el ciudadano empieza a tener memoria.

¿En este país se hace Justicia?

Creo que sí como creo que el sistema judicial es la última ciudadela del Estado democrático, el último reducto de confianza. Y mantengo que está respondiendo bien entendiendo como Poder Judicial todos y cada uno de los jueces. Ahora bien, el juez, antes que juez, es ciudadano y como tal tiene sus sensibilidades e ideología. Hay jueces que dicen que son apolíticos cuando eso es ya una definición política.

¿Cómo se combina todo eso?

El juez tiene que poner su conciencia al servicio de la ley y tener en cuenta que aunque las leyes sean democráticas no tienen por qué ser justas. Eso plantea problemas porque no se puede ser un juez normópata, pegado la ley. El juez no es el creador de la ley pero sí creador de Justicia y puede volar a ras del suelo o a la altura del cóndor. La figura de un juez sin inquietudes puede ser un juez muy inquietante, máxime cuando nos regimos por principios y valores.

¿Qué cree que puede pensar la ciudadanía de esos valores cuando se imputa a la hija del Rey y acto seguido se la desimputa?

Éste es un tema en el que por un mínimo de rigor intelectual prefiero no opinar. Aunque sí es cierto que para la ciudadanía tiene un aspecto muy llamativo de que la Justicia no es igual para todos. Pero es que quien diga que la Justicia es igual para todos no sabe de qué está hablando. Claro que la justicia no es igual para todos. El reto es que la hagamos igual. Una buena defensa, por ejemplo, hace que las cosas puedan cambiar.

Pero eso suele ir ligado a que pueda costearse.

Efectivamente, el Derecho Penal no puede ser un factor de multiplicación de la desigualdad social. Durante mucho tiempo el sistema penal ha sido una tela de araña donde los que quedaban atrapados eras moscas, mosquitos... ¿Y el tiburón? El tiburón pasaba tranquilamente. Hay que procurar que los hilos de esa tela sean de acero. Lo que no puede ser es que los usuarios del juzgado de guardia o la población reclusa en un alto porcentaje proceda de los sectores más desfavorecidos. No hay una clase de delincuentes, hay delincuentes de clase. Y cada clase delinque a su manera: las altas lo hacen con tres idiomas y cuatro másters y las clases desfavorecidas, malolientes y pinchándose. Son dos tipos de delincuencia y sobre su percepción habría que hacer una reflexión porque la del tirón de bolso es muy instrumentalizable mediáticamente. Pero la clase alta y la súper alta también delinque ¿Cuántos procesos hay abiertos por estos casos? Unos cuantos. Y hay algo que no se enseña en Derecho ni en Matemáticas y es que el avance de un proceso es inversamente proporcional a su volumen. ¿Qué se hace entonces? Presentar recursos y más recursos.

Tenemos un sistema garantista que lo permite, ¿no?

Claro que sí pero, y no quiero que se me malinterprete, también se puede morir de un empacho garantista cuando por el hecho de ser tardío se puede ser injusto. Cuando un VIPs es objeto de una investigación criminal los primeros espadas de la abogacía desarrollan un amplio abanico de recursos. Esto es así, pero hay que procurar que se tengan los medios suficientes para investigar, que los jueces y los fiscales dispongan de la formación suficiente... El blanco sobre el negro es que la Justicia sea eficaz con los delincuentes importantes porque sobre los otros ya sabemos que cae todo el peso de la ley.

Habla usted en su voto particular de la causa de los trajes del "privilegio del aforamiento". ¿Lo considera así?

Sin duda. El derecho penal parlamentario en Europa se centra en la inviolabilidad y la inmunidad. Pero en España existe además un derecho parlamentario procesal. Hay un corrimiento en favor del Tribunal Superior de cada comunidad o hacia la Sala Segunda del Supremo consecuencia de una politización de esos tribunales por las consecuencias que puedan acarrear esos procesos. Por eso la Sala Segunda es el oscuro objeto del deseo de todos los políticos, por eso quieren controlarla.

¿Y lo consiguen?

Hacemos lo posible para que no. Aquí nos conocemos todos y cada uno tiene su ideología pero sabemos que se trata de poner la conciencia al servicio de unos valores, los de la ley. Aunque molesten a aquellos con los que pueda haber una cierta afinidad ideológica. Dicen que los jueces tenemos un techo de cristal y no es cierto, no tenemos ninguno. Yo no quiero tenerlo, quiero mi discurso motivado fuera de todo iluminismo judicial. Porque esto no es ningún sacerdocio donde baja el Espíritu Santo y dice quién es culpable y quién no. Hay que decir los porqués y hacerlo en lenguaje comprensible para aquel que le comunicamos que va a la cárcel o que no tiene razón en la demanda que ha presentado.

¿Hay políticos que mantienen que, lejos de un privilegio, con el aforamiento se pierden instancias?

Que renuncien. Es que, ¡ vamos a ver!, quieren jugar con las cartas marcadas. Quieren el privilegio del aforamiento y también la doble instancia. Lo que ocurre es que la clase política está muy cómoda con el aforamiento cuando supone además un desgaste para el propio sistema judicial.

Hablaba antes de ese oscuro objeto de deseo que es la Sala Segunda. ¿Realmente quienes la componen acaban poniendo a raya sus ideologías?

Eso depende de los nombramientos y éstos los hace el CGPJ, una institución cuyo nivel de independencia es manifiestamente mejorable no tanto por cómo se hacen sino porque normalmente, y no de manera infrecuente, el apadrinado tiene una especial sintonía con su padrino. Y el sistema judicial no necesita de palmeros ni de inquisidores. Partiendo de la legitimidad democrática de origen, mantengo que la que importa es la del ejercicio.

Le preguntaba en concreto por quienes componen la Sala Segunda.

Nosotros somos ese objeto de deseo precisamente por los aforamientos. Porque aquí vienen todos los asuntos de políticos incluso en el único caso en que todos somos iguales ante la ley: En las alcoholemias. ¿Es sensato que una alcoholemia se vea en la Sala Segunda ? ¿Sabe el desgaste que supone estar escuchando quinielas sobre la ideología de los que componen la sala y el posible resultado de un proceso? Nosotros tratamos de ser inmunes a eso y anteponer la concepción judicial frente a nuestra legítima ideología. Somos un poder del Estado. No pasa nada porque el imputado tenga cierta afinidad con el juez. El Poder Judicial no está en una torre de marfil pero es autónomo e independiente. Yo, desde luego, me niego a ser un monaguillo.

¿Pero habrá monaguillos?

Hay un principio no escrito que dice que cada CGPJ hace bueno al anterior. Esto significa que vamos en declive pero yo, como buen mediterráneo, no pierdo la esperanza de que las cosas pueden cambiar. Incluso a mejor.

¿Tendría que haber un castigo penal para una gestión que ha dejado la Comunidad en la bancarrota en que se encuentra?

Bueno, hay causas abiertas, está Gürtel, Brugal... insisto en que en estos casos los políticos quieren que la Justicia rinda un razonable servicio de ineficacia. ¿Es paradójico? Sí, pero es lo que se espera.

¿Los más de 4.500 jueces de este país son conscientes de lo que los ciudadanos esperan de ellos?

El peor modelo de juez no es el el azul o el colorado. El peor es el juez-funcionario, el que dice: a mí que me den la ley y volar a la altura del gorrión. ¿Los desahucios? Eso no es problema mío sino del legislador, que modifique la ley.

¿Pero se puede hacer algo?

Claro que se puede, se está demostrando que sí que se puede. Sin cambiar la ley. ¿Hará falta modificarla? Probablemente sí, pero hay que dar Justicia ahora, no dentro de cinco años. Y donde no llega la bondad del instrumento, que es la ley, tiene que llegar la bondad de la mano que utiliza ese instrumento. Ahí está la sentencia del Tribunal Europeo de las Comunidades sobre las cláusulas abusivas. Está claro que se puede pero hay que calentarse los sesos y bajar al albero. No esperemos la ley perfecta. El juez no es legislador pero tiene que aplicar la ley en casos concretos y elevarse un poco para ver qué dicen los principios constitucionales.

¿Qué papel tienen que jugar los jueces en la regeneración ética de la clase política?

El sistema judicial se legitima en su actuación a la vez que legitima a los otros poderes en la medida que garantiza que su actuación es de acuerdo a la ley. Por eso las apariencias son fundamentales. La apariencia en la rectitud del sistema judicial, la confianza de la ciudadanía en que, al margen de que haya algún juez que prevarique, el sistema funciona... esto genera confianza en la consolidación del Estado de Derecho.

Usted presidió el tribunal que juzgó y condenó a Baltasar Garzón por las escuchas del Gürtel. ¿Tiene sentido que el único condenado hasta el momento por el mayor caso de corrupción que se ha investigado en este país sea el juez que comenzó a instruirlo?

Yo estuve al frente de ese tribunal y comparto lo que se dijo en la sentencia, una resolución que fue por unanimidad y donde, por utilizar un término al uso, estaba todo el arco ideológico de la Sala Segunda. Pero en todo proceso penal hay unas líneas rojas y la confidencialidad en el derecho de defensa es una de ellas. La comunicación entre el imputado y su abogado es un escenario absolutamente blindado, no cabe excepción, máxime cuando el cliente está en prisión.

¿Aún en el supuesto de que el abogado estuviera colaborando en la comisión de un delito?

Si hay sospechas de eso, lo que se tiene que hacer es imputar al abogado. Pero en este caso no las había, dicho por Garzón. En esto no hay atajos.

Antes hablaba de un hartazgo de garantismo.

Sí, pero en la reiteración de recursos, no en esto. Cuando se cruza una línea roja ya no hay límites y violar las comunicaciones entre un abogado y su cliente lo es. Hay decisiones que no se adoptan con gusto y ésta no lo fue, pero sí se tomó con seriedad y rigor. Que no haya sido comprendida pues ... el poder de un juez reside en la discreción y en sus resoluciones, no es su un poder mediático.

¿Era ese el quid de la cuestión en este caso?

Cuando uno es una instancia mediática el rol judicial se resiente.

¿Cuánto de animadversión de los propios compañeros hacia Garzón hubo en este proceso?

Nada. Nosotros desde la sala escuchábamos los gritos de la gente que estaba en la calle. Y llamaba la atención esa izquierda-caviar o izquierda-mortadela de aceitunas trivializando las garantías del proceso. Me gustaría saber qué pensarían si a quienes les hubieran intervenido las comunicaciones con su abogado hubiera sido a alguna de esas personas. No fue un plato de gusto pero nos encontramos con una situación grave.

¿No cree que faltan banqueros y supervisores del sistema bancario en prisión?

Todo delito es un fracaso social y esto se puede aplicar al tirón de bolso o a la corrupción económica. Pero la trascendencia no es la misma. El que lo ha tenido todo y utiliza artimañas para enriquecerse, de una manera muy limpia y muy perfumada, se le puede exigir más. No va a ser siempre el que te abre el coche el que pague. En España hay un millar de causas de corrupción y muchas posibilidades de dilatar pero lo que sí que creo que ha llegado a la sociedad es que la cárcel es para el que se la merezca, ya sea importante económicamente o no.

¿Las tasas dan pie a una justicia de ricos y otra de pobres?

El gratis total se ha terminado. Pero no se puede dar un giro de 180 grados. Quien tenga motivos suficientes para litigar y no disponga de medios ha de tener justicia gratuita, esto es obvio. El que los tenga debe pagar una tasa proporcional al pleito. Pero lo que la tasa no puede ser es disuasoria, es decir, tratar de impedir el acceso al servicio público de la Justicia, ni recaudatoria.

Usted es de Orihuela, municipio donde en la actualidad se instruyen más de medio centenar de causas de corrupción (que se elevan a más del centenar en toda la provincia) y en el que de los cuatro últimos alcaldes dos están condenados (Cartagena y Medina) y dos imputados (García Ortuño y Mónica Lorente, ésta última a las puertas de ser juzgada). ¿A qué lo atribuye?

Eso dice mucho del buen hacer de la Fiscalía de Alicante y a veces las instituciones son las personas. Porque es muy fácil no mirar, ni siquiera tienes que taparte los ojos, basta con no dirigir la mirada. Es importante que eso esté claro en la Fiscalía General del Estado aunque exista un principio de jerarquía que es lógico, pero que nunca debe utilizarse para decir "esto no lo mires".

¿Qué piensa de la posibilidad de que sean los fiscales quienes dirijan las instrucciones?

Es un debate surrealista porque en España no instruye ni el fiscal ni el juez: lo hace la Policía. Ahora está empezando a cambiar algo en la Audiencia Nacional con los casos de corrupción pero hasta ahora investigaba la Policía y ponía en la mesa del juez lo que creía conveniente.

¿Por qué esa propuesta de cambio entonces?

Porque nos hemos dado cuenta de que esto no puede seguir siendo así y porque, además, como cada juez de instrucción tiene su librillo, puede haber oscilaciones, que uno acepte una comisión rogatoria y otro no... En Europa instruye el fiscal porque se garantiza una uniformidad.

¿Qué más variaciones habría de encomendarse la instrucción a los fiscales?

Va a exigir otro tipo de fiscal, un fiscal menos de despacho, más de calle, que se ponga al frente de la Policía y que la coordine porque ahora las distintas policías están en perfecta descoordinación y eso ha frustrado muchas operaciones importantes.

¿Un político imputado debe dejar su cargo?

Sí, por una razón muy sencilla, porque un imputado tiene derecho a negarse a hablar y la mentira le sale gratis. Y porque puede hacer uso de ese derecho a mentir también en su discurso público. Además de que tendría que dimitir por el bien de su partido, pero aquí nos encontramos con los blindajes.

¿Y si después es desimputado o absuelto?

Pues que sea repuesto. Puede que eso ocurra al cabo de unos años, como le ocurrió a aquel presidente de Castilla-León, Demetrio Madrid. Eso es consecuencia de la lentitud de la Justicia y ocurre con mucha gente, personas que están en prisión y que después son exculpadas. Pero sólo cuando los afectados son VIPs se plantean estas cuestiones. Como el hecho de que un juez de Instrucción no pueda acordar de oficio la prisión si no la pide el fiscal. ¿Cuándo se modificó la ley? Pues seguramente cuando un juez acordó la prisión de algún político. ¿Qué pasa? ¿Que los derechos de los otros usuarios del juzgado de guardia eran menos derechos que los de los VIPs? Insisto en que el sistema penal debe ser una tela de araña con cables de acero porque de lo contrario es un sistema de multiplicación de las desigualdades. Y no me atrevería a decir la delincuencia de qué clase social es peor.

Atrévase.

Bueno, yo creo que es peor la de los más importantes, la de las grandes redes de corrupción, de blanqueo, donde pueden estar nombres e instituciones muy respetables.

¿A quien correspondería impedir que, como pasa en las Cortes de la Comunidad Valenciana, el tercer grupo parlamentario más numeroso sea el de los imputados?

A sus respectivos partidos. Yo soy de Alicante pero he pasado 18 años de mi vida profesional en el País Vasco y cuando oía hablar del trasvase Tajo-Segura pensaba: si se pudiera trasvasar un poco de ese exceso de fundamentalismo vasco a Valencia, un trasvase Mediterráneo-Cantábrico... ni tanto fundamentalismo y ni tanto menfotismo... Las imputaciones son un escándalo y más cuando oyes hablar a unos y a otros. No se pueden tener dos barajas, una cuando estás en el gobierno y otra para cuando estás en la oposición. La ética es la misma estés donde estés. Y gran parte del divorcio más que inquietante que se está produciendo en la sociedad se debe esto. Ahí están las estadísticas. PP y PSOE no llegan al 50%.

¿Eso es bueno o malo?

Es lo que se merecen.

¿Y es lo que nos merecemos nosotros?

No, los ciudadanos no nos lo merecemos. Pero espero que hagan una autocrítica seria. No hay que predicar, hay que dar trigo y hay cosas muy concretas que la sociedad está reclamando con claridad: más poder para el ciudadano, menos para la nomenclatura de partidos, más democracia interna, más poder, para la sociedad civil. ¿Esto lo quieren los partidos? Y se puede decir lo mismo de los sindicatos. Son oficinas de colocación. Como una nomenclatura y la fidelidad al discurso del líder es lo que garantiza la seguridad en el puesto, nadie se mueve porque, como ya se dijo, el que lo hace no sale en la foto. Y así durante muchos años. Si la cosa va bien, pues adelante con autopistas, aeropuertos, carreteras y financiación de partidos políticos, pero cuando las cosas van mal, nos quedamos como estamos ahora.